Yaşar Aydın Röportaj

21 Kasım 2019, Perşembe
-
Röportajı Yapan: İbrahim Emekçi, Araştırmacı Asistanı-Türk Diaspora Araştırmaları Merkezi(TÜDAM)

 

Evangelische Hochschule für Soziale Arbeit & Diakonie Üniversitesi Öğretim Üyesi Dr. Yaşar Aydın ile I. Uluslararası Türk-Alman Çalışmaları Kongresi’nde Almanya Türkiye ilişkileri üzerine bir röportaj gerçekleştirdik, iyi okumalar

Öncelikle Almanya’yı sormak istiyorum izninizle. Thüringen’de yapılan parlamento seçimlerinde aşırı sağ parti AFD, oylarını bir önceki seçime göre iki kat artırarak Almanya’nın doğusundaki yükseliş trendini sürdürüyor. Almanya’daki Türk toplumu ise endişeli. Seçimi ve aşırı sağın yükselişini nasıl yorumluyorsunuz?

Tabii Türk toplumunun endişeli olması gayet anlaşılır, çünkü AFD’nin yükselişi diğer partileri de etkiliyor. Örneğin söylemleri etkiliyor. Siyasi söylemler daha “sağ”a, tartışmalar daha farklı bir mecraya kayıyor. Göçmenler ve Türklerin talepleri daha savunma odaklı bir noktaya geri çekiliyor. Örneğin, bugün kimse çifte vatandaşlığı savunmuyor artık. Çünkü bunun mümkün olmadığını görüyor. Kimisi de AFD’den korkuyor. AFD’nin yükselişi insanlarda böyle bir geri çekilme, geri adım atma, daha defansif olma kaygısını beraberinde getiriyor. Örneğin Alman politikacılar Türklerden ve Müslümanlardan uzak durmaya başlıyorlar. Böyle bir trend var. Ama şunu da unutmamak lazım. Biz kartların yeniden karıldığı bir dönemden geçiyoruz. Hem uluslararası ilişkilerde, dünya çapında, hem de Almanya’da. Böyle dönemlerde, böylesi hareketlerin ortaya çıkmasını da abartmamak lazım. Çok paniğe kapılmamak lazım. Almanya’da güçlü bir sivil toplum, güçlü bir siyasi irade var buna karşı olan. Yani merkez sağ partileri, merkezdeki partiler iyi direniş gösteriyorlar. Çok da paniklemek gerekmiyor. Ben bunu biraz abartılı buluyorum, ama dikkat etmek lazım, çünkü bu göçmenlerin işini zorlaştırıyor. Yani söylemsel olarak zorlaştırıyor, mücadele olarak zorlaştırıyor. Ama yeni fırsatlar da sunuyor, çünkü insanları mobilize de ediyor. Göçmenler burada diğer Almanlarla birlikte bu karşı mobilizasyonda aktif olarak yer alırlarsa, toplumsal ağırlıklarını artırırlar.

AFD ile koalisyona hiçbir parti yanaşmıyor. Bu doğru bir tutum mu?

Şimdi AFD ile bir koalisyona girdiğiniz zaman tüm pozisyonunuz zayıflar. Pozisyonunuz güçsüzleşir. Onları iktidara alalım zayıflatalım düşüncesi doğrusu çok gerçekçi değil. Çünkü iktidara geldikleri zaman bir şekilde kıyısından köşesinden birçok siyasi ve mali imkanlara sahip olacaklar. Örneğin, parasal kaynak alacaklar, iki dönem mecliste kaldıkları takdirde kamusal kaynak alarak vakıf kurma hakları olacak. Yani AFD’yi iktidara dahil etmek onları daha da güçlendirir. O yüzden hükümetin tavrı çok da yanlış değil. Doğru, ama şu da var, sadece hükümet partilerinin AFD ile koalisyon kurmayı reddetmeleri yetmiyor. AFD’nin özellikle güvenlik ve bürokrasi içerisinde epey bir sempatizanının olduğu biliniyor. Bunlar kaygı verici. Bu durum medyada, basında, şurada burada onun gibi düşünüp de sesini çıkarmayan insanları da yüreklendiriyor. Yani meşrulaştırıcı bir yanı da var, o tehlikeli bence.

Muhatap alınmaması, koalisyona gidilmemesi seçmen iradesini yok saymak anlamını taşımaz mı?

Bir yandan da aslında AFD seçmeninin iradesini yok sayıyorsun da denilebilir, ama buna karşı da şu söylenebilir. Ben bir partiyle koalisyona girmem demekle onun iradesini reddetmiş olmam ki. Koalisyon kurmuyorum. Uzun yıllar SPD olsun, diğerleri olsun CDU ile koalisyon kurmadılar. Nasıl CDU ile koalisyon kurulmaması seçmen iradesine karşı olma anlamı taşımıyorsa, AFD ile koalisyona girilmemesi de seçmen iradesine saygısızlık anlamı taşımaz. Ama şunu da yapmamak lazım. AFD’ye oy verenleri ötekileştirmemek lazım. Canavarlaştırmamak lazım. İçlerinde aşırı sağcı radikal bir kesim var. Şiddet yanlısı bir kesim var. Ama ona oy veren herkesin bu düşüncede olduğunu söyleyemeyiz. Orada dikkat etmek lazım. İnsanların bazı korkuları var. O korkular bu tür arayışları tetikliyor. O korkular meşru. O korkuları ciddiye almak lazım. Mesela küreselleşme korkusu, küreselleşmenin getirdiği belirsizlikler, sonra göç dalgasının getirdiği belirsizlikler, çok kültürlülüğün getirdiği kaygılar, hepsinin ciddiye alınması gerekiyor.

Bir yandan da olumlu gelişmeler yaşanıyor. İki gün önce Belit Onay Hannover’in belediye başkanı seçildi. Nasıl değerlendiriyorsunuz bu gelişmeyi?

Bence de olumlu bir gelişme. Demek ki Hannover’deki birçok seçmen için bir politikacının kökeni çok da önemli değil. Türk kökenli olmak, onu seçmemek için bir gerekçe değil. İnsanların ona oy vermesi o anlamda olumlu. Ama buradan çok da büyük bir anlam çıkarılmaması lazım, çok büyük beklentilere girilmemesi lazım. Birçok sorunun çözüldüğü yönünde aşırı bir iyimserliğe kapılmamak lazım. Belit Onay’ın seçilmiş olmasına sevinmek lazım, ama sonuçta Almanya’da bir temsiliyet sorunu var. Yani oradaki Türkleri kim temsil edecek? Taleplerini kim dile getirecek? Bu arkadaşımızın böyle bir imkânı olmayacak. Almanya’da lazım olan şey, Türkiye kökenli kitleyi, muhafazakârıyla, sağcısıyla, solcusuyla temsil edecek insanların olması. Onların taleplerini meclise getirmeleri lazım, sorunlarına tercüman olunması gerekiyor. Tamam siz oy alırken, milletvekili olurken Türklerin milletvekili olarak gelmiyorsunuz, seçim bölgesindeki tüm yurttaşların vekili oluyorsunuz ama, birilerinin o insanları temsil etmesi gerekiyor. Siyaset demek, temsil demek. Yani Türkleri kim temsil edecek mecliste? Belit Onay’ın böyle bir temsil etme fonksiyonu olmayacak. Belit Onay’dan öyle bir temsiliyet beklersek hayal kırıklığına uğrarız. Seçilmesi iyi bir sinyal, insanlara şunu gösteriyor; bakın çalışırsanız, emek harcarsanız olabilirsiniz. Kendisini buradan kutluyor, başarılar diliyorum.

Temsil noktasında Türkler tarafından kurulan partileri nasıl buluyorsunuz?

Ben Türklerin parti kurmalarını çok anlamlı bulmuyorum, çünkü bu enerji kaybıdır. Örneğin bir Türk partisi Kuzey Ren-Vestfalya’da seçimlere girdi. Çok, çok düşük oy aldı. Sıfır virgül bilmem kaç aldı. Buna hiç gerek yok. Enerjimizi burada tüketmenin bir anlamı yok. Ben insanları anlıyorum, onların da kaygısını anlıyorum. Onlar, biz temsil edilmiyoruz, biz ciddiye alınmıyoruz diyor. O açıdan anlıyorum ama, parti kurmak çözüm değil. Çözüm daha çok Almanya’daki partilere girip mücadele etmek. Bir de bu yüzde üç barajını aşmak bir hayli zor. O sadece enerji kaybına yol açar. Ama şöyle iyi bir yanı da olabilir. Yerleşik partileri daha dikkatli olmaya itebilir.

Almanya ve Türkiye köklü bir siyasi ilişkiler geçmişine sahipler. Üç milyondan fazla Türkiye kökenli insan Almanya’da yaşamakta. İş gücü göçünün 60. yılına yaklaşıyoruz. Ortak geçmişe ve sıkı ilişkilere rağmen herhangi bir siyasi olay da karşılıklı söylemlere baktığımızda ilişkilerimizin ne kadar kırılgan olduğunu görüyoruz. Bu durum bu şekilde devam edecek mi?

Kırılganlıklar devam edecek, çünkü Türk-Alman ilişkilerindeki altın çağ geride kaldı. İlişkilerdeki o altın çağın yaşanmasını gerektirecek koşullar artık yok. Bunlardan biri Soğuk Savaş’tı. İki kutuplu dünyaydı. Türkiye’nin Almanya’dan çok daha güçsüz olmasıydı. Almanlara karşı gelmemesiydi. Almanya’ya karşı özerkleşme hedefinin, göz hizasında iletişim talebinin olmamasıydı. Batı toplumunun uyumlu bir üyesiydi Türkiye. Şu an o koşullar yok. İki kutuplu bir dünya yok. Çok kutuplu bir dünyaya gidiyoruz. Kartlar yeniden karılıyor. Bu durum ise Türkiye ile Almanya’yı birçok alanda karşı karşıya getiriyor. Eskiden böyle bir durum yoktu. Eskiden Türk-Alman ilişkilerinde rekabet yoktu. Türkiye, Almanya’nın rakibi değildi. Şimdi ise ortak çıkarların yanı sıra rekabet de söz konusu. Balkanlarda rekabet ve çıkar çatışması var. Çıkar farklılığı ve çıkar çatışması Orta Doğu’da da söz konusu. Rusya ve Kafkasya bağlamında strateji farklılığı ve çıkar çatışması söz konusu. Çıkarlar uyumlu değil. Çıkarlar farklılaşıyor. Bir de günümüzde olaylar çok çabuk gelişiyor, ittifaklar öyle uzun süreli değil. Örneğin, Türkiye-İran ilişkisini ele alalım. Suriye’de çıkar çatışması var, Katar’da omuz omuza. Günümüz dünyasında böyle ittifaklara alışık olmamız lazım. Biz bir ülkeyle müttefikiz, ilişkilerimiz iyi olacak durumu yok artık. İlişkiler çok dinamik ve çok katmanlı. İlişkiler çoğalıyor ve bu çoğalmayla birlikte gerilim noktaları da artıyor. Yani sosyal medya sayesinde iki toplumun iç içe geçmesi buna bir örnek. İşte diplomasideki değişiklikler. Diplomasi artık sadece diplomatlar arasında olan bir şey değil. O yüzden de kırılganlıklar devam edecektir bence.

Peki Türkiye-Almanya ilişkilerinde olumsuz söylemler ve gelişmeler Almanya’daki Türk toplumuna nasıl yansıyor?

Olumsuz yansıyor. Yani Türkiye ile Almanya gerildiği zaman ister istemez Türklerin imajı olumsuz oluyor. Türkiye’nin imajı olumsuz olunca Türklerin imajı da olumsuz oluyor. Türklere yönelik tepkiler de artıyor. Bu da her zaman gözle görülmese de bir şekilde yansıyor tabii. İş yerinde, orada burada yansıyor. Türklere karşı negatif bir tavır oluşuyor.

Benim eleştirdiğim nokta şu, Türkiye son olaylarda çok sert davrandı. Siyasiler Almanya ile olan gerilimi iç politika malzemesi yaptılar. Bu son derece yanlış ve tehlikeli. Almanya’ya çıkıp bunlar Nazi metotları diyorsunuz. Bir sene sonra davet ediyorsunuz ve ekonomik yardım bekliyorsunuz. Türkiye gibi bir ülke için bu son derece üzücü bir durum. Cumhurbaşkanı’nın bunlar Nazi metotlarıdır demesi, Cem Özdemir ile polemiğe girmesi, olmaması gereken şeylerdi. Yani cumhurbaşkanının işi değil o. Örneğin Şansölye Merkel çıkıp bir Türk milletvekiliyle polemiğe girdi mi? Bunlar Türkiye’ye zarar verdi. Bir şeyi daha ifade edeyim. Türk hükümetinin diaspora politikasına yanlış demiyorum. Yapılması doğru, yapılması gerekiyor, ama Türk diasporası çok fazla işlevselleştirildi, araçsallaştırıldı. Yani Ermeni tasarısında olduğu gibi. Ona karşı insanları meclis önüne mobilize etmeye çalışıyorsunuz. Almanya meclisinin önünde, Potsdamer Tor’da. Siz buraya iki yüz bin insanı yığsanız ne olacak, bir milyon insanı yığsanız ne olacak. Daha çok tepki çekecek, ters etki yapacaktır. Ben Alman milletvekili olsam inadına oy veririm, çünkü sonuçta müttefik de olsa bir başka devlet ve o devlet ile bağı olan insanlar, sizin üzerinizde baskı oluşturmaya çalışıyor. Almanya için kabul edilemez bir durum. Türkiye’de üç dört milyon Suriyeli var. Üç yüz bin Suriyeli bir araya gelse ve TBMM önünde yürüyüş yapsa bir tasarıyı ya da yasayı protesto etmek için, bu Türkiye’de nasıl algılanır? Bunlar kamu diplomasisinde yapılan acemilikler. Hakikaten çok acemice.

Türkiye’nin yurtdışındaki vatandaşlarına yönelik sosyal ve kültürel politikaları, genel anlamda diaspora politikalarında son yıllarda ciddi bir gelişme yaşadı. Sizde 2014’te Türkiye’nin yeni diaspora politikasına ilişkin bir çalışma gerçekleştirdiniz. Ancak son zamanlardaki dövizle askerliğin 5 bin avroya çıkarılması, yurtdışı vatandaşlara yönelik TBMM’de bir ana komisyondan ziyade Dışişleri Komisyonu bünyesinde Yurtdışı Türkler ve Akraba Toplulukları Alt Komisyonu kurulması gibi uygulamalar Türk diasporası tarafından eleştirildi. Bu gelişim ve dönüşüm çerçevesinde eleştirileri nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bedelli askerlikte ücret düşürüldü. Şimdi tekrardan arttı. Bu şunu gösteriyor; seçim döneminde bir vaat yapıldı. Seçimden sonra tekrar geri alındı. Bence bunlar hoş şeyler değil. Bir yerde Türkiye için de yeni bu diaspora politikaları. Bazı şeyleri çok da yadırgamıyorum, ama hatalardan ders çıkarmak lazım. Aradan bir 10-12 sene geçti. Yavaştan şunu görmek lazım. Türkiye’nin diaspora politikası başarısız oldu. Hedeflere ulaşamadı. Türkiye’nin şimdi oturup, şapkasını önüne koyup yeni bir diaspora politikası üzerinde çalışması lazım. Diasporayı işlevselleştirmeyecek, araçsallaştırmayacak, diaspora hakkında kendisi tek başına karar vermeyecek. Ortak kararlar alacak. Ya da en azından ortak demokratik bir süreç olacak. Mesela bugünkü programda Büyükelçi Martin Erdmann’ın dediği gibi; içeride sağlam değilseniz, dışarıda da sağlam duramazsınız. Türkiye içeride sağlam değil. Türkiye’nin diaspora politikası insanları ayrıştırdı. Özellikle Almanya örneğinde görülüyor bu. Örneğin üç milyon Türk’ün beş yüz bini Kürt. Bunlar diaspora politikasına farklı bakıyor. Kendilerini diaspora politikalarına dahil edilmiş hissetmiyorlar. Aleviler de dahil edilmiş hissetmiyorlar. Örneğin Türkiye’nin Yunus Emre Enstitüleri, kültür merkezleri Köln’de ve Berlin’de. Orada bir anket yapsanız katılanların etnik kökenine dair. Yapmadım ama bu konuda çok iddialıyım. Oraya giden insanlardan Alevilerin ve Kürtlerin sayısı yüzde beşi geçmez.  Böyle bir diaspora politikası da başarılı sayılamaz, çünkü Alevi de sizin insanınız Kürt de. Onu bir şekilde etkinliğinize çekemiyorsanız, uzak duruyorsa sizden, demek ki iç bütünlüğünüzü sağlayamamışsınız. Ama öyle, ama böyle. Türkiye’nin diaspora politikası başlangıçta daha kapsayıcıydı. O yüzden raporumda olumlu bahsettim. Türkiye’nin diaspora politikası ve uygulaması kötü değil dedim. Uyumu ve entegrasyonu tetikler, çünkü siz diyorsunuz ki Alman siyasi partilerine üye olun. Vatandaş olun vesaire. Alman partilerinde etkin olabilmen için Almanya’daki davranış kalıplarını iyi öğrenebilmek gerekiyor. Bunları iyi içselleştirmek gerekiyor. Bu da işte entegrasyon demek. O anlamıyla teşvik ediyor entegrasyonu, ama hükümet özellikle 2013’ten sonra önce liberal kesimle bağını kopardı. Retoriğini tamamen muhafazakâr sünni İslam bir temele oturttu. Mısır’daki olayların da etkisiyle. Bu da seküler liberalleri, Alevileri ve Kürtleri çemberin dışında tuttu ve dışlanmalarına sebep oldu. Bu durum Türkiye’nin elini zayıflatıyor.

Almanya, azınlıklarının yaşadığı ülkelerde unutulmuş ve kaybolmuş dillerini ve kültürlerini adeta tekrardan canlandırıyor. Bu noktada inanılmaz çalışmalar gerçekleştiriyor ve bütçe ayırıyor. Türkiye de kendi diasporasının dilini ve kültürünü muhafaza etme noktasında çalışmalar yaptığında, Almanya tarafından yeterince hassasiyet gösterilmiyor, hatta şüpheyle karşılanıyor. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Almanya istemiyor bunu zaten. Oradaki meselenin aslı bu. Almanya istemiyor diye onu bırakmak gerekmiyor ama, Almanlara iyi anlatmak gerekiyor. Almanlar muhafazakârlığın, muhafazakâr insanların, Almanya için tehdit olduğunu düşünüyor. Türkiye’de “Erdoğan”a oy veriyor diye. Almanlara şunu iyi anlatmak lazım. Muhafazakârlık Almanya’da da var. Muhafazakârlık suç değil. Türklerin Türkiye ile ilişkilerini geliştirmesi suç değil. Alman karar vericilerinin Türklerin ulusaşırı yönelimlerine olan tavrı eleştirilmeli, ancak bu eleştiri duygusal, fevri değil, iyi kurgulanıp dikkatlice dile getirilmeli. Yani bir şeyi eleştirirken ırkçılığa düşmememiz lazım. Bunu yaparsak yanlış yapmış oluruz. Bireyi ön plana almamız lazım. Ancak öyle etkili olabiliriz. Almanya Türklerin asimile olmasını istiyor, bu yönde bir konsensüs olmasa bile ciddi bir eğilim var. En azından çok yoğun bir şekilde entegre olmasını istiyor. Onu da geçmişteki kültüründen uzaklaşırsa gerçekleştirebileceğini düşünüyor. Buna karşı bilimsel argümanlar var, onlar geliştirilebilir. Örneğin asimilasyon insanlığa karşı işlenen bir suçtur dediğinizde, bir anlamı olmuyor.

Gönüllü asimilasyon diye de bir şey var. Örneğin Kafkasya’dan Türkiye’ye gelip Türkleşmiş Çerkezler var. Onlara niye asimile oldun mu diyeceğiz. Asimilasyon bir insanlık suçu değil, göç süreçlerinde her zaman olan bir şey. Kötü olan, insanları asimilasyona zorlamak. O insanlık suçu, asimilasyonun kendisi değil.

Bitnami